Иван,

я просто млею от многообразия форм восприятия одними формами разума высказываний других форм разума.

1. Опишу Вам типичную пасторальную сценку из крестьянской жизни начала 21-го века:
приходит как-то аспирант на семинар по философии, глядь - а там как раз преподаватель вещает о ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературе.
"Дай, думаю, - думает аспирант, - попрошу его список художественной литературы". И просит.
А преподаватель, до него же все медленно доходит, он тоже решил подумать.
"Так, - думает преподаватель, - слышу я, просят меня прислать список художественной литературы. Как бы мне так пооригинальней ответить.
А вот как: возьму да и вышлю список художественной литературы, ведь его-то как раз никто и не ожидает".
И тогда берет список-то этот, да и высылает.
Аспирант получает список художественной литературы, смотрит, а там, стыд-то какой, сказать - не поверят:
там одна художественная литература!

2. Иван, кстати, именно Вы были инициатором поэтического списка: теперь мне вдвойне интересней узнать,
удается ли Вам почерпнуть высокую плотность мысли в поэзии? Или Вы это не прощаете только прозе?

3. Мучительно пытаюсь вспомнить - не обещал ли я и некого иного списка литературы, помимо художественной.
Кажется, не обещал. Тогда продолжаю в замысленности рассматривать Ваш пост.

4. Может быть, действовать так: Вы приведете примеры авторов или книг с высокой плотностью мысли, а я попробую
подобрать что-либо напоминающее Ваши образцы.

Наконец и самые отсталые слои населения, в моем лице, открыли для себя форум и с удивлением обнаружили эту тему...

Хорошая идея сделать еще один список несовсем художественной литературы, к которому можно было бы отнести выше названных Витгенштейна и Фрейда, а такжен часто и неочень упоминаемых Пенроуза, Прибрама, Годфруа и других, не снискавших славы художественных писателей, авторов.

2 Иван:

Зачем мучить Сергея по поводу плотности мысли, если тебе все равно что читать, и нужна плотность мысли не автора и его текста, а своя собственная. Кто кроме тебя может решить от чего твои нейроны возбудятся, и в голове возникнет светлый образ, похожий на неожиданно новую мысль.
Скажу больше, есть подозрение, что для кого-то такими, как им кажется, являются нетленные творения Донцовой и ей подобных, а кто-то читает с упоением все собрание сочинений Курпатова, при этом считая его наикрутейшим психологом. А есть и такие, которые кроме 100500-го прочтения библии в жизни ничего не читали и в 100500-й раз находят в ней новый скрытый смысл, говоря про ничего, я не учитываю билборды на улице и бессознательное прочтение войны и мира в школе.
Как отличный пример структурированного текста и жестко выстроенной теории, можно вспомнить Демидовича. Структура проста и жестче некуда: за теорией следует пример, а далее куча однотипных заданий...после 50-го уравнения наступает либо полная сенсорная депривация близкая к коме, либо состояние полнейщего просветления.
Если нужно коротко и емко, попробуй почитать хайку Мацуо Басе, бывает и картинки прилагаются - и глаз радуется, и мозг занят)))) правда жесткости и структурированности совсем не обещаю.

Коллеги, в особенности те, кто уже вступил в дискуссию - Иван, Михаил, Константин, - на будущее хотел бы сориентировать Вас (если Вы признаете за мной такое право) в том,
что Вам, по произнесении самого факта мной, не покажется достоверным. Вам, которые привыкли к среднеинтеллектуальному уровню университета, трудно вообразить себе, полагаю, что такое действительно "недалекость", "неразвитость" и проч. Вам стоит признаться себе в одном: аспирант МИФИ (независимо от причины, приведшей его чудной мозг в это нирваноподобное состояние написания диссертации, из каковых наиболее частые следующие: кармическая рогатка ЧОрного Властелина, релятивистское фиаско при обгоне машины федеральной безопасности, злой умысел родителей) - это не только 24 фунта учебников в нагрудном кармане, но и высокий вненаучный полет воображения. Тот факт, что Вы осмысляете круг чтения и вообще задумываетесь о пригодности для самообразования тех или иных направлений в литературе уже характеризует то, что Вам имеет смысл общаться друг с другом. Бегите тех, с кем не о чем спорить, а не тех, кто ошибается (это не политический лозунг, но лишь гносеологический).

1. Иван, Константин: несмотря на то, что мнение Константина (дескать, литература бывает разная) важно учесть до 25-30 лет, в целом к нему следует отнестись объемнее.
Сейчас, когда я уже с трудом добредаю до корпуса А-98 (кстати, где А-95 и А-92? и не короче ли в них пары?), удовольствие доставляет уже факт того, что есть силы открыть книгу. Когда я вчитываюсь в презираемых вами Маринину или Дэна Брауна, я с ужасом (тем более на расстоянии суток от цивилизации и  в двух шагах от ядерного реактора) постигаю, что ВСЕ ЕДИНО, и я не отличу их по символическому богатству от Гессе, Витгенштейна и проч.
Если, Иван, Вы действительно разумели "плотность мысли читающего", то добавлю, что, начиная с какого-то возраста, перестаешь быть читателем - становишься писателем своего сознания.
И вот тогда (и здесь теряет силу пафос тезиса Константина), если распечатка билета от Малых Устриц до Дальних Принтеров сообщает твоему сознанию меньше, нежели все три "Критики" Канта - значит, не то читал.

2. Иван, Константин - не в обязанность, а в удовольствие (если оно искреннее, не стоит делать это только из-за моей просьбы) - можно организовать рубрику с теми текстами (не КНИГАМИ, а очень короткими вырезками), которые вы посчитаете чудовищно важными для любого. Например, от вас обоих была бы интересна одна или пара фраз из Витгенштейна: важно, чтобы это действительно был краткий фрагмент, дабы никто не поленился прочесть. Если вы оба согласны, пусть по 100-бальной шкале оцениваются фразы. Например, высказывание 7.0 из ЛФТ, Иван, которую ВЫ мне озвучили. Так, собственно, вы сможете продемонстрировать неинтересующимся очарование мысли. А раз будут ваши оценки, (от 0 до 100 или как предложите), то можно будет обойтись без описаний  и эмоций (я уже некогда выслушал в мое собственное жертвенное левое любимое ухо, что "упырь Бэкон недодумал одной темной фичи").

3. Иван, чудовищная загрузка не дает сосредоточиться над списком, он будет появляться медленно, но вот, с подсказки Константина, можно думать о Годфруа ("Что такое психология") и Прибраме ("Языки мозга"). Индекс "Ф" - означает "философия", "П" - "психология", "нейронауки", "М" - "физмат".   "Б" - биология.

М, Ф:  Р.Пенроуз "Тени разума", "Новый ум короля"
Ф:      Д.Дэннет "Виды психики". "Понимая сознание"
Ф:      Х.Патнэм
Ф:      Т. Нагель ("Что значит быть летучей мышью" и "Что все это значит").
М, Ф:  Д. Хофштадтер "Гедель, Эшер, Бах...". "Око разума".
Ф:      Д.Серль (Сирл, Серл) "Открывая сознание заново"
Ф:      Г. Райл "Понятие сознания".
Б:      Р. Грегори "Разумный глаз"
Б:      Р. Докинз "Эгоистичный ген", "Бог как иллюзия".

Иван,

1. Книги давно и принципиально не покупаю. Принцип идиотский, поэтому не сообщаю, в чем он состоит. Но он есть.
2. Действительно, эти вещи все легендарны, их раскупают. Хофштадтера покупал очень давно, когда еще покупал книги - но все их видел в "Библиоглобусе".
3. Большую часть прочел на языках, просто потому, что раньше получил к ним доступ.
4. Почти все находил  в электронном виде. Готов поискать в своей коллекции, если решитесь читать.
5. Деррида интересен, но лучший Деррида - это Фуко. В общем, Деррида слишком моден, чтобы в него вникать, хотя он, безусловно, глубок. Помимо обоснованной им глубины,
он еще и наговорил много. И в любом случае - читать у него не все подряд,
Лучше прочесть о нем.  А раз есть интерес - тогда М.Фуко, Р.Барт. У них можно читать все. Можно Лиотара, Жиля Делеза. На Делезе важно случайно не умереть.
Достоин внимания Ж. Бодрийар.  Но, Иван, лучше читать немцев. Французы обольщают, и забываешь, что хотел, в общем-то, думать. А у немцев все мерзко и тяжеловесно. Только и остается что думать.

Здравствуйте, Сергей! Хотела сохранить позицию наблюдателя, но не смогла =) Согласна, что эффективность – не соответствующий параметр оценки проживания жизни. Однако каковы критерии оценки, степени « богатства гамм, палитр…» яркости событий? Может быть, стоит посмотреть с точки зрения полезности и ценности такого блага как жизнь? (или это нельзя ее рассматривать как благо?) И не является ли тот «дополнительный объем существования» лишь тонкой подделкой желаемой реальности? Я вовсе не умаляю значение литературы – это, безусловно, насыщенный и дополняющий наше существование мир. Ровно так же, как и искусство, без которого мы бы не узнали какого цвета март, или как звучит зима: со звоном бубенчиков несущейся тройки… а может это были капли, сползающие с тающих сосулек и разбивающиеся о хрустальный паркет, облачивший крыльцо…Я просто хотела уточнить, считаете ли Вы, что литература способна заменить переживания и эмоции реальных событий? И, что если бы у нас осталась последняя единица такого блага, как жизнь, в качестве последнего ее дня (а может по такой модели и стоит жить? Или это означает прожигать?), то этот день следует провести за чтением? Или все же броситься в прыжке с одной стрелы подъемного крана на другую?
Хотела также задать Вам вопрос, Сергей, какую литературу/книгу/автора под какое музыкальное произведение/композитора Вы бы предложили читать? Может быть, есть те, которые, на Ваш взгляд, дополняют друг друга. Или, Вы считаете, это лучше делать в тишине? Хотелось бы получить и просто список музыкальных произведений и композиторов, которых Вы посоветуете. Очень интересуют Ваши музыкальные предпочтения (с огромным интересом узнала бы их и в области художественного искусства - осмелюсь предположить, что в этом списке есть господин Эшер … А кто еще из Великих?) Разве музыкальные произведения также не несут в себе информационную составляющую, но в другой форме ее представления? На мой взгляд, музыка дает нам даже больший полет воображения и менее ограничивает нас в воспроизводимых сознанием образах.
С Уважением, Оля.

Сергей, я полагаю, что в этой песне автор имел ввиду не буквальные окопы и не пули состоящие из 9 г. холодного свинца, а те перерывы между яросными атаками, когда проходит животная паника и снова очень хочется жить, анологичные приземлению после прыжка с парашутом. Или те моменты когда становится понятно, что уже не миновать неравного боя и спасти может только чудо, до того пока еще не появился животный страх и еще не полностью отключилось сознание. Возможно, что я тут что-то преувеличиваю, но я делаю это лишь только с тем, чтобы наиболее ясно выразить свою мысль. Продолжая ее, скажу что в душе каждого человека в подобной ситуации перед лицом неизбежного бедствия или смерти всегда возникает какая-то надежда на продолжение, что после будет что-то еще. Я никому не стараюсь навязать свое мнение, но именно это я и имел ввиду, когда цитировал слова песни.
А с тем, что религиозный человк не утрачивает разума я абсолютно согласен, если этот человек не становится фанатиком, что уже является явлением не нормальным и даже опасным!! Анологично и среди атеистов много разумных, мыслящих людей, которые достойны уважения, у которых есть чему поучится. В частности проявлению крепкой и непоколебимой веры в то что Бога нет, не у всякого верующего есть такая же вера в обратное ))

Отредактировано Александр (2010-12-13 20:55:16)

Сергей, спасибо, за ответы.
Значит, выходит, что человек, будучи в коме, может прожить более насыщенную жизнь, нежели тот, который погружен в рутину и обоими плечевыми поясами «врыт в социальность» (я не поняла почему, на ваш взгляд, нижний плечевой пояс чувствует себя менее ограниченным, если он живет в согласовании с верхним =))? «Включение» воображения, умение мечтать и видеть сны – значит это и есть те самые инструменты, рисующие «декорации на экране сознания» и предлагающие нам картину альтернативной и дополняющей наше существование действительности/реальности? (Почему - то вспомнилось окончание фильма Стивена Спилберга «Искусственный разум», где «Дэвид засыпает и отправляется туда, где рождаются мечты»…(кстати где это?=) – имелся ввиду рай – ад?)
Если жизни нет, а есть только разум, значит ли, что существование машины с искусственным разумом эквивалентно существованию человеческому, для тех людей, кто живет рутинной реальностью по конкретным структурированным вычислительным процедурам, не использует свое воображение и не хочет мечтать?
На основании Ваших слов у меня вырисовывается «идеальная» модель существования – ничем и никому не обязывающее одиночество, предоставляющее свободу и возможность дышать полной грудью плюс безграничные возможности воображения, стимулируемые литературой…. Скажу, начистоту, меня во многом данная модель удовлетворяет (Но, хотя все и окрасится более живописными красками, боюсь, через некоторое время наступит та же нехватка эмоциональной составляющей). Однако,  для чего нам тогда даны остальные ресурсы и способности? Не для того ли, чтобы в жизни стремиться к тому, чего еще в ней не существует и претворять мечты в реальность? (и не только для этого наверное). Хотя намного проще быть социальнозависимым  мечтателем - а может по-другому и не возможно?
Насчет последних минут жизни. Я не знаю, как отвечают на вопрос: «каково ваше понимание жизни?», может быть мне нужен контекст. Оставлю этот вопрос открытым.
Музыка. Категорически не согласна, что музыку включают от бездумья. Меня, признаюсь, удивило восприятие «обречен слушать, унижаться», но оригинально. Мне музыка помогает вдохновиться, продуктивно работать, например. Часто прибегаю к помощи Шопена, чтобы сосредоточиться (не привязываюсь к произведениям, просто включаю в фоновом режиме). Люблю Шопена осенью, когда еще не спали листья…для меня он осенний «легкий» композитор. Буду, наверное, неоригинальна, но август и декабрь из «Времен года» Вивальди меня приводят в состоянии эйфории. А если это в сочетании с вечерними освещенными фонарями  осенними дорожками парка, я пребываю в таком состоянии экстаза, что с этим мало что сравнится. Органная прелюдия Баха пробирает «до мозга костей» – но это уже конечно для другого состояния души и природы. Для каждой музыки должно быть соответствующее настроение, поэтому я воспринимаю не только классику, хотя после нее сразу сложно что-то слушать. Музыка, на мой взгляд, также пробуждает творческие порывы. Т.о. если прочитав книгу, может образоваться новое знание, то после прослушивания музыки тоже существует выход. Музыка - это не бессмысленное «сотрясание воздуха» или заполнение пустоты черепной коробки, а создание не меньшего дополнительного объема существования (возможно больше эмоционального),  по моему мнению.

Сергей, Вы говорите, что для Вас книги нечто большее, чем чтиво, это понятно. но...
А вот если Вы, предположим знаете дату своей кончины либо как выше было сказано последние 15 минут что будите делать, тогда Вспоминая кино, фильм, "Достучаться до небес", в котором по моему есть глубокая идея о том, что хочется, что есть, что плавает в мыслях, и достигнув своей мысли, получив эффект блаженства от идеи всей жизни, мы умираем.
А вот с книгами если взять аналогию, и поставить цель поглощения всех символов из них и всю информацию, то можно жить умирая не 15 минут а больше, пока не иссякнет последнее слово.
к этому могу добавить еще такое, услышал недавно такое, ен помню где=)
как было в союзе, человек вышедший на пенсию умирал через 2-3 года, не из-за того, что он болен или еще чего, а от ненадобности, а люди которые что-то делали, мыслили, либо у которых были еще цели жили дальше.
и вот оно но:
Ведь с развитием технологий и т.п. мы можем упиваться другими вещами и иногда даже больше, как на наркотик подсаживаться, на теже сериалы, но, ведь эти технологии нам портят мыслительный процесс? где всё рассказано, всё показано и думать не надо, хотя многие говорят, что тв, игры для отдыха, развлечений, но на этом долго же не прожить?

2. Как Вы относитесь к кратким изложениям, выдержкам из книг, где показана только главная мысль? которую нам преподносят.
3. как в сми определять, говорят они своё мнение, преподносят нам, либо они как и положено журналистам беспристрастны к изложению?

ЗЫ: пишу криву...

Эммануэль, камасутра и т.п.=) вот воплощение духовности и богатости режиссера=)

По п.1. Да, бывают очень реалистичные сны - хотя порой и сумасшедшие, но от этого почему-то не менее реалистичные. Почему память не говорит, что так не бывает и - это ахинея, это сон? Хотя иногда, когда спишь понимаешь, что это снится.. Согласна, что переживания реальности эквивалентны. Где-то  даже допускалось, что, возможно, именно во сне – реальность, а  жизнь - это сон.

По. п.10. Надеюсь мы поднимем тему о музыке)

За период с первого занятия по философии, мое мировоззрение претерпевает некоторые метаморфозы… Не скажу, что безболезненные, но и отмечу, что небесполезные…Спасибо) Есть вопрос:
1. Говорят, что работа над собой начинается только с адекватной самооценки…  Но как? Как возможно вообще дать адекватную оценку? Особенно себе? Разве не все субъективно? Мы все рисуем для себя субъективную иллюзию окружающего мира, кто-то привлекает различные стимулирующие/симулирующие вещи. Кто литературу, кто музыку, кто наркотики… (2. Кстати, по вашему мнению влияют ли наркотики (вызывающие, например, галлюцинации) на полноту бытия, на состояние сознания и границы мировоззрения?) Как можно отдельно от сознания посмотреть на вещи? Как оценить свой уровень развития, когда все субъективно и относительно? Как выскочить из призмы своего сознания? Ведь все, что мы видим субъективно… У каждого есть какие-то наличные знания, опыт, в общем, мировоззрение – разве это все не рамки субъективного восприятия? Ведь никто не увидит мой мир моими глазами (понять - это другое), один в один как я. Только я могу – это только моя субъективная реальность и, наверное, иллюзия, которую мы рисуем себе сами путем изменения положения рамок. И если мы не в состоянии сорвать "очки субъективности" при взгляде на окружающие вещи, то уже оглянуться объективно на себя - задача невыполнимая. Как расставить все точки над собственным Я, чтобы они стали отправными на пути, например, к самосовершенствованию….ЧТО ЧИТАТЬ?
3. Мне советовали почитать  А. Подводного «Возвращенный оккультизм, или Повесть о тонкой семерке» и «Трактаты» Тихомирова... - Стоит?

Константин,

часть ответа про музыку - в моем ответе Ольге. Отдельно: я не верю, что "слушая определенныю музыку по настроению/ситуации можно более продуктивно мыслить". А вот с тем, что музыкой можно заглушать внешний шум, трудно не согласиться, и только в этом смысле музыка может помочь мыслить.

В фильмах не разбираюсь и добровольно никогда не смотрю "интеллектуальных фильмов". У меня отношение к интеллектуальным фильмам такое же, как к музыке: об интеллектуальности фильмов говорят те, кому лень думать, и кто не знает, что такое действительно мыслительное напряжение. Я видел людей, перешедших из философии в киноиндустрию: это иная позиция. Человек вдруг понимает, что разумом он не может построить так много, как может своим визуальным и сценическим чутьем. Но такие люди себя не обманывают: он не говорят при этом о "мышлении". И более того, они имеют право сравнивать. Рассуждения культурологов, журналистов мне просто смешны. Не им говорить о философской глубине.

Именно поэтому я люблю боевики. Я иду смотреть только то, что и считаю важным: чудо. Чудо спецэффектов, чудо нереалистичных ситуаций и проч. На фильм я иду отдыхать, именно расслаблять мозг. К сожалению, мне не удается сделать это полноценно. Я невольно интеллектуализирую увиденное. Но и здесь сказывается моя установка, высказанная в раннем посте Ивану и Вам: если тебе этикетка на бутылке говорит меньше, чем энциклопедия, значит, ты всю жизнь не то читал. Я полагаю, что глубина - всегда твоя собственная, а не того, что ты видишь. Идиот ничего не увидит в глубоком фильме, умный найдет многое в идиотском фильме.

Константин, да, хорошее предложение касательно списка фильмов. Единственное, прошу помнить, что я именно против концепции "интеллектуального кино". Например, фильмы 8 и 10 - плохи, как фильмы, но в них сильная идея. Так что, фильмы эти нельзя назвать умными, но идея в них заложена глубокая - просто она не имеет никакого отношения к фильму.

1. Схватка.
2. Матрица.
3. Последний самурай.
4. Побег из Шоушенка.
5. Жизнь прекрасна.
6. Тринадцатый этаж.
7. Экзистенция.
8. Нирвана
9. Бойцовский клуб
10 Эквилибриум
11 Ванильное небо
12 Господин Никто

Остальной ряд легко заполнить все виды агентов 007: все фильмы со Шварценнеггером, Брэдом Питтом, Томом Крузом.

Константин, я сомневаюсь, что "Мирный воин" снят по Кастанеде. Я не видел фильм, но уверен, что это по Дэну Миллману, т.к. у него есть книга "Путь мирного воина" (которую я Вам рекомендую).  Дэн Миллман - чемпион по прыжкам на батуте - однажды приземлился и написал действительно достойную книгу (литератор он тот еще, но сюжет важен). И главное: лучше читать его, чем Кастанеду.

Примеры из фильмов я привожу по простой причине: когда я знакомился с потоком, выяснилось, что никто ничего никогда не читал. Так что, бесполезно ссылаться на книги.