Философия

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Философия » Литература » Вопрос к Сергею №2


Вопрос к Сергею №2

Сообщений 1 страница 15 из 15

1

Сергей, после доклада осталось 2 вопроса, 2 фразы, ответить на которые не хватило времени.
Первая фраза принадлежит профессору Каплану: "Внутренний мир человека, несомненно, богаче внешнего мира".
Вторая Ваша фраза после моего доклада, точно не помню, но смысл такой: "В состоянии сенсорной депривации мозг не производит новой информации" или "В отсутствие внешнего воздействия мозг не продуцирует новых идей/информации/чего-то нового" - общий смысл мне помнится именно таким.
Одно высказывание принадлежит Вам, со вторым Вы с готовностью согласились. В общем-то я и не против, и не за этих высказываний, просто для меня они не являются столь очевидными и несомненными. Не говоря о верности этих высказываний по отдельности, как мне кажется, одного высказывания ставит под сомнение второе, возможно я ошибаюсь.

И раз уж вопрос попал в тему "Литература", то можно дать какие-то названия книг, статей, ссылки по теме. Например, про сенсорную депривацию Джон Лилли "Центр циклона" и "Программирование и метапрограммирование человеческого биокомпьютера" и Годфруа "Что такое психология"

0

2

Константин,

1. "Внутренний мир человека, несомненно, богаче внешнего мира". В когнитивном плане для человека существует только ВНУТРЕННИЙ мир. Это идея Беркли (и, уже по-иному, у Витгенштейна). Мы знаем только свои ощущения, а узнаем их только через свои идеи, наше знание соткано только из идей, и в них нет никаких гарантий, что они доставляются внешними стимулами. Вас, возможно, удивит, но этот кажущийся рационалист считается именно классиком английского эмпиризма. Развернуто - готов на семинаре.

2.  "В состоянии сенсорной депривации мозг не производит новой информации". Просто для осознания глубины вопроса: это древний спор рационализма и эмпиризма.
Рационализм: "Нет ничего в опыте, что прежде уже не явилось бы  в разуме". Эмпиризм: "Нет ничего в разуме, что прежде уже не явилось бы в опыте".
Это спор Декарта и Локка о врожденных идеях (Локк считал, что вроженных идей не существует, а есть только опыт, выводящий письмена на листе нашего сознания - tabula rasa, "чистая доска"). Это также основной мотив трансцендентальной философии (развил объемно Кант, но начал Декарт): Кант предполагает, что "Я"  может познавать, т.к. имеет "трансцендентальный" слой, слой априорного, доопытного сознания. Т.е. нечто есть в разуме и ДО опыта, но узнает он только В опыте. Синтез рационализма и эмпиризма.
Буду рад развить на семинаре.

+1

3

"Внутренний мир человека, несомненно, богаче внешнего мира"
по 1 ответу, а разве всё чем богат наш мир - это не взято из внешнего?
т.е. предположим мир, где мы не видим не чувствуем не слышим и т.д. нету тех данных, которые посылают на информацию, и нам нечего обрабатывать и т.п.
тогда получается что мы не знаем о чем думать у нас не будет мыслей и не будет нашего мира, который мы сами создаем у себя, идей не будет, наблюдая за вокруг происходящим,
и зависит от человека что он в свой мир "впихивает" либо положительные стороны либо отрицательные. ( но это уже о том какой нам ближе мир)
В итоге, получается что и как бы нас нет=) ?!
иначе
с этим предположением, либо с другим, например: мир который нас окружает и тд, вот мы живем видим всё наблюдаем, слышим птичек и т.п. но, мы не знаем что находится на другой стороне шарика земного, кто живет в пищерах и т.д., тем самым наш мир создан окружающим, но мы можем думать домысливать всякое
т.е. все эти 2 предположения я так запишу:
есть А и Б - миры, первый тип и второй наш, соответственно
есть человек, существо Аа и Бб живущий в них
но, так как мы мыслим то есть некое о- маленькое (из матана) обозначим "о".
итак система неравенств:
А <= Aa + o,
Б <= Бб + о.

но Б > A строго.
тогда Б - А = Бб - Аа , т.е. + = Бб - Аа, тогда получается
Бб мир богаче Аа мира строго, и богаче мира с пустотой...
а теперь вернемся в начало.
несомненно - отождествляем с "+"
и скажим про идеи, мысли:
они положительны если они подтверждены, отрицательны если они ломаются, и типа мы не правильно думали. И с большой точностью за редким исключением мы не сможем точно представить цвет и форму той же птички калибри, т.к. мы не могли бы узнать что она есть ,пока не увидели, а она своей красотой наполнила наш мир так ярко, что мы должны лопнуть, вот.
тогда поулчается наши идеи "-".
итого + = Бб - Аа,
но Бб отличается от Аа идеями, мыслями которые мы получаем извне, т.е. есть "-"

в итоге + = -
противоречие,
млин хотел другое доказать атк получилось, что фраза верна... обидно,

1. По всему изложенному, вопросы, и что не так в рассуждениях, о чем надо было поглубже,
2. Где можно про внутренний мир человека почитать, или какое у него определение - то чему верить бессознательно=) типа как аксиома=)

0

4

и еще к выше сказанной системе неравенств
если же есть тот у кого мысли совпали с реальностью, то у него Аа-Бб = +
тогда от не "Внутренний мир человека, несомненно, богаче внешнего мира" , а равенство надо бы еще поставить=)
вцелом утверждение надо дополнить=)

0

5

Тут, как мне кажется, неслучайно два утверждения вместе.

"разве всё чем богат наш мир - это не взято из внешнего?" Если "Нет ничего в разуме, что прежде уже не явилось бы в опыте", то действительно, внутренний мир наполняется по мере накопления информации извне и человек рождается с сознанием/внутренним миром в виде "чистого листа". Тогда и в состоянии полной сенсорной депривации человек оперирует только ранее полученным опытом и не может производить/придумывать/представлять что-то новое.

С другой стороны, если у человека есть слой априорного сознания, то его внутренний мир при рождении уже богаче, чем то, что человек воспринимает извне. Тогда в состоянии сенсорной депривации почему мозг человек, опираясь на изначальный опыт и на опыт, полученный ранее из внешнего мира, не может оперировать имеющимися знаниями и производить новую информацию/идеи/мысли, пусть он и не может проверить их эмпирически.

Также здесь несовсем ясно рассматриваем мы внешний мир, который поддается восприятию в данный момент конкретным человеком, т.е. является в известных пределах ограниченным, или мы рассматриваем внешний мир как совокупность величин, которые человек вообще неспособен воспринять своими органами чувств. Т.е. относить ли к внешнему мару планету K-Pax созвездия Лира или излучение невидимого спектра.
Если человек рождается без априорного опыта, то как происходит возникновение новых идей, как решаются задачи, еще не имеющие решения, или решение которых еще не известно (инсайт). Для примера: эксперимент В. Келера, демонстрирующий способность шимпанзе к внезапному прозрению: «Одна из обезьян Келера в эксперименте с недосягаемым для нее бананом сначала пыталась достать плод одной палкой, потом другой, но палки были слишком коротки. Тогда она прекратила свои попытки, стала разглядывать находившиеся около нее предметы и вдруг быстро проделала логичную последовательность действий: схватила обе палки, вставила их одну в другую, просунула между прутьев клетки и достала банан."

Коротко про состояние сенсорной депривации: "В 1956 году в Университете Мак-Гилла группой психологов был произведен соответствующий опыт. Исследователи предлагали добровольцам пробыть как можно дольше в специальной камере, где они были максимально ограждены от внешних раздражителей мира. Ученых поразил тот факт, что большинство испытуемых оказались неспособными выдержать такие условия дольше 2-3 дней. Был сделан вывод, что это отражает фундаментальную потребность организма в получении стимулов от изменяющегося окружения. У самых выносливых испытуемых возникали галлюцинации, и это, по мнению ученых, указывало на то, что без внешних раздражителей интеллектуальные функции и сама личность неизбежно деградируют.

Другой ученый, Дж. Лилли, в тот же период проверял действие сенсорной изоляции на самом себе. Он делал это в непроницаемой камере, где он был погружен в солевой раствор с температурой, близкой к температуре тела, так что был почти лишен даже ощущений, связанных с весом собственного тела. И лишь позднее, после нескольких лет исследований (в 1977 г.) он решился прокомментировать свои эксперименты. Однако его выводы диаметрально противоположны выводам, сделанным психологами из Университета Мак-Гилла. По мнению Лилли, условия изоляции в камере, напротив, увеличивают сенсорный опыт, и это происходит без участия известных внешних раздражителей.

Лилли отмечает, что после периода напряженности, которую он чувствовал сам и чувствовало большинство испытуемых в Университете Мак-Гилла, постепенно наступает новое состояние сознания, сопровождающееся множеством зрительных образов - всевозможных галлюцинаций и иллюзий. Когда субъект принимает эти явления спокойно и не рассматривает их как патологические, они позволяют ему испытать своеобразное ощущение «океанской волны», которое достигает такой интенсивности, что несколькими часами позже, в момент выхода из изолированной камеры, он чувствует себя вновь рожденным.

Такое толкование сближает нас с опытом восточных мастеров медитации. Но в противоположность тому, как действуют эти последние, при опыте в изолированной камере происходит резкий разрыв с постоянно действующей на организм реальностью. И тогда сам организм принимает последствия столкновения со своим внутренним миром и со всеми видениями, которые развиваются и проявляются вне реальности.

Открытие этого внутреннего мира, свободного от всякой цензуры, и обогащение, которое он, видимо, несет индивидууму, противоречит выводам, сформулированным психологами из Университета Мак-Гилла. Дело в том, что эти ученые рассматривают наш опыт как нечто ограниченное внешней реальностью, а это, как подчеркивает Лилли, есть та реальность, которая была смоделирована с помощью переданных нам мыслей и знаний социальной группой, к которой мы принадлежим. И мы не можем без тревоги отойти от этой нашей реальности."

to bandurik: можно пояснить прямо для слаборазвитых что означают буквы в формулах, а то в самом начале этой прекрасной субботы буквы никак не ассоциируются со словами перед ними)))

0

6

P.S. Кстати про птичек, которых мы слышим, и расперкрасных калибри, которых никто не видел, но все о них знают, и от которых мы можем лопнуть: я действительно считаю, что вижу зеленый цвет желтым, в детстве меня обманули, а другим вижусь синим зергом с тремя с половиной ногами и одной рукой)) поэтому я отношусь с особым трепетом к фразе "если же есть тот у кого мысли совпали с реальностью" и жду еще и дополнения фразы)))

0

7

Константин написал(а):

У самых выносливых испытуемых возникали галлюцинации, и это, по мнению ученых, указывало на то, что без внешних раздражителей интеллектуальные функции и сама личность неизбежно деградируют.

как я понимаю галлюцинации,  это нечто преобразованное в голове, что проектирует искажает действительность, как бы после применения ЛСД.
Ведь галлюцинации возникшие у них, это последствия их пребывания в мире, и как бы эти мысли стали лезть наяву, а не во сне. или не так?

Константин написал(а):

Дело в том, что эти ученые рассматривают наш опыт как нечто ограниченное внешней реальностью, а это, как подчеркивает Лилли, есть та реальность, которая была смоделирована с помощью переданных нам мыслей и знаний социальной группой, к которой мы принадлежим. И мы не можем без тревоги отойти от этой нашей реальности."

вот... т.е. получается по его высказыванию, что мир который наполняет нас зависит от окружающего, т.е. он наш мир, меньше либо равен окружающим миром?

На счет букв и формул... я пытался сделать понятнее, свести всё к простому и ограничить...
смысл был таков, что та фраза "Внутренний мир человека, несомненно, богаче внешнего мира" вызвала двоякость, как бы и умная мысль, вроде и правильная, но охота пораскинуть мыслями, мозгами, что да как, откуда это взялось=) вот и пришла на ум задачка с методом доказательства от противного=)

0

8

"если же есть тот у кого мысли совпали с реальностью"
определимся с понятием реальности, - это то что видит большинство, так?!... ну и знает большинство, по методу спартанцев, будем других скидывать со скалы=)
тогда получаем, для нас более прогрессивных и морально возвышенных, чем в каменном веке=) античном=) каждый в праве выбрать себе свою реальность=)
тогда получаем, что человек живущий под ЛСД, не может отказать от этого, т.к. тянет в мир красок=)
впихну сюда еще фильм, нашумевший, но отчасти глуповатый и немного ен продуманный, про сны=) начало ( есть еще аналогичная вещь про этот фильм в соуф парке) - подобие всевдо реальности=)...

Константин написал(а):

и совпали с реальностью" и жду еще и дополнения фразы)))

какой фразы?????

0

9

Сергей,

всвязи с катастрофической нехваткой времени на семинарах и их отсутствием в ближайшие полтора месяца можете написать, что читать у Беркли, Витгенштейна, Канта, Локка и Декарта. Просто у них столько трудов, что прочитать все в ближайшем будущем возможным не представляется (мало того, что много, так ведь еще и думать надо), а мой неокрепший мозг к таким нагрузкам еще не готов)))

0

10

За Витгенштейна возьму ответственность на себя.
1. Логико-философский трактат
2. Философские исследования

но, на мой взгляд лучше сначала прослушать лекции Секацкого по языковым играм (качается с торрента). Правда, там 12 часов, но весьма ритмично и увлекательно.

0

11

Иван, спасибо.

Именно поэтому я и написал, что с Витгенштейном понятно, как только закончу в ближайшие пару дней ныне читаемое, следующими будут именно Логико философский трактат и Философские исследования (уже честно скачано и ждет своего часа). Лекции Секацкого видел, но качать не решился, все-таки 12 часов не так уж и мало, но спасибо, теперь скачаю, раз вещь стоящая.

0

12

Константин, Иван, пропал мой пост, если он каким-нибудь мистическим образом достиг вас, данный пост можно пропустить.

Иван, призываю к обоснованности советов по литературе (это, конечно, Ваш выбор). Мое обоснование моей точки зрения на круг литературы следующее: я полагаю, что прежде глубокого вторжения во второстепенные источники, да и в любой текст, следует поверхностно освоить общий горизонт той или иной сферы знания. Иначе на конференциях случается много анекдотических случаев, когда упыри от философии излагают с горящими глазами Платона под именем какого-нибудь Бугрова или Лапочкина (фамилии взяты из справочника "Антология имен собственных"), либо, что еще хуже, излагают в качестве специфических те взгляды Витгенштейна, которые взяты последним у Беркли или еще кого-нибудь. Итак, я призываю хотя бы к минимальной грамотности на избранном поле. Иван, я не имею в виду Вас - у Вас уже есть какой-то интуитивный ход (правда, совершенно не мой) в этой сфере.

Константин, в связи с вышесказанным: предлагаю еще долго не читать Секацкого. Витгенштейна - только "Логико-философский трактат". Трактат необходимо прочесть только для того, чтобы оценить грандиозность проблем, с которыми он воевал. Битва была серьезной, но, чтобы в ней понимать тонкости, следует прочесть и его оппонентов. Поэтому "Философские исследования" предлагаю отложить. Итак, по Вашим авторитетам:

Декарт "Правила для руководства ума". "Рассуждение о методе".
Локк "Опыт о человеческом разумении"
Беркли "Трактат о принципах человеческого знания"
Кант "Пролегомены к метафизике...."  (Лучше читать это произведение до всех "Критик", т.к. только здесь есть шанс что-либо понять быстро.

0

13

1. Что значит "поверхностно освоить горизонт"? Я представляю, что это такое, но не совсем понимаю, как это делается.

2. Нельзя ли отталкиваясь от гипотетического секацкого, шагать по ссылкам в обратном направлении к гипотетическому платону?,

Отредактировано Иван (2010-12-29 00:03:20)

0

14

Иван,

1. "поверхностно освоить горизонт" - всего лишь означает приобрести более-менее широкую эрудицию. Эрудиция, в общем-то, - враг мыслителя, поэтому я пишу "более-менее широкую".
Именно поэтому предлагаю на первом этапе ограничиться некоторыми классиками.  Но поверхностность не должна быть "журналистская".

2. Можно. Но выхватывая случайные персонажи, Вы не скоро осознаете, что рядом с ними было много тех, кто был продуктивнее и глубже. ОБразование предостерегает именно от этого.

0

15

Константин,

попытался составить список, ориентируясь на Ваше пожелание "классичности", но не "бесконечной сложности".

Платон. "Парменид", "Теэтет".
Бэкон Ф. "Новый Органон".
Кузанский Н. "Об ученом незнании".
Декарт. "Правила для руководства ума".
Беркли Дж. "Трактат о принципах человеческого знания".
Локк Дж. "Опыт о человеческом разумении".
Юм Д. "Исследование о человеческом разумении".
Бергсон А. "Творческая эволюция". "Материя и память".
Рассел Б. "История западной философии". Также все короткие статьи.
Хайдеггер М. "Что такое метафизика?"  "Что значит мыслить". "Европейский нигилизм". "Время и бытие" (не "Бытие и Время").
Сартр Ж.П. "Тошнота".
Камю А. "Посторонний". "Чума".
Серль Дж. "Открывая сознание заново".
Кассирер Э. "Индивид и космос".
Плесснер Х. "Ступени органического и человек".
Райл г. "Понятие сознания".
Деннет Д. "Виды психики".
Гудмен Н. "Способы создания миров".
Прист С. "Теории сознания".
Грегори Р. "Разумный глаз".
Хофштадтер Д. "Гедель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда". "Око разума".

0


Вы здесь » Философия » Литература » Вопрос к Сергею №2